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Hausarbeit bürgerliches Recht (Martinek)

• Merkblatt zum Schreiben von Hausarbeiten: klick

• AGL's und deren Reihenfolge: klick

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• Abgabetermin: 22. Oktober

allg. Diskussion

So habe hier mal noch ne Seite für diese Hausarbeit gemacht, die wohl etwas happiger (zumindest quantitativ gesehen) als die Örecht wird

Das stimmt....da kommt wohl einiges auf uns zu

• Ganz wichtig: Für Verträge, die vor dem 31.12.2002 abgeschlossen wurden, gelten das Haustürwiderrufsgesetz und das Verbraucherkreditgesetz in ihrer damaligen Fassung weiter. Wie nett, dass sich unsere Hausarbeit genau um die Jahrenkante 02/03 abspielt. Vollmacht an die N und Angebot zum Kaufvertrag durch S, genauso wie Abschluss des Darlehensvertrages waren davor und Annahme des Kaufvertrages danach. Weiss jemand was nun anzuwenden ist? Also um was es sich eigentlich dreht? Das dürfte doch der eigentliche Kaufvertrag der Immobilie sein, also BGB und nicht HWiG oder?

Ich glaub, du vertust dich da um ein Jahr. Das neue BGB gilt, soweit ich weiß seit 1.1.2002 samt § 312. Und auch der für unseren Fall wichtige § 358 müsste für Verträge seit 1. August 2002 (bei Haustürgeschäften) gelten = Übergangsvorschrift in EGBGB Art. 229 § 9 (SchönF Nr. 21)

Mich würde mal interessieren wie viele Leute diese (meiner Meinung nach)schwere HA überhaupt mitschreiben.Ich selbst hab mich (noch) nicht rangetraut,da ich wenig Hoffung habe die zu bestehen!

• Ja ich finde sie auch Hammer-schwer im Vergleich zu denen von zB Chiusi, aber was willst du machen? Die nächste Übung ist auch wieder beim Martinek und die Hausarbeit in den nächsten Ferien wird auch wieder von seinem Lehrstuhl (ich glaub Bergmann hat die aufgesetzt) stammen. Ich hoffe einfach, dass sie dementsprechend gut korrigiert wird und werd es einfach versuchen. Wenn du Probleme oder Fragen hast, kannst du sie ja einfach hier stellen, werd sie auf jeden Fall versuchen zu beantworten

ja stimmt wie gesagt sehr umfangreich und schwer aber was will man machen.Ich lass mir noch etwas zeit und denn versuch ichs einfach.Kann ja net mehr wie schief gehen....

Woher weißt du denn, dass die nächste Ha schon wieder von Martinek ist?

• Weil die nächste Übung von ihm ist?!?

Ehrlich gesagt hab ich ziemlich bammel..bei der letzten Übung sollen ja super viele keinen Schein geschafft haben.Ich glaub so 60%...das sind keine guten Voraussetzungen

Martinek stellt nur die erste Hausarbeit einer Übung, d.h. wenn er nicht zufälligerweise auch nächstes Semester die Übung übernimmt, wird die zweite Hausarbeit, die gleichzeitig die erste Hausarbeit der neuen Übung ist, von irgendjemand anderem gestellt.

Na ich will`s hoffen, dass die nächste Übung nicht schon wieder Martinek übernimmt.

Also ich hab letztes Semester den Schein auch nicht gekriegt,weil er nur 2 Klausuren angeboten hat und die waren auch beide hammerschwer.Wenn Martinek auch übernächstes Semester die Übung machen sollte dann wären das 3 Semester hintereinander,das kann ja dann wohl irgendwie nicht sein!

• Und wenn's doch so ist? Du willst doch nicht 2 Jahre mit der Übung warten bis ein anderer Prof an der Reihe ist...

Hab ich irgendwo erwähnt daß ich warten will?Ich glaube nicht...

kurze Frage: nach welchen Kriterien sucht ihr in der Bibliothek??

• Was meinst du damit? Also ich geh so vor: Schrottimmobilie-->Haustürgeschäfte-->BGB-Kommentar zum einschlägigen §-->Querverweise auf Zeitschriften und Urteile

Ich gebs auf!!!

Ich sitz jetzt schon seit ner Woche dran und finde einfach keinen Anfang. schlimm schlimm

Ich habs auch aufgegeben

Jetzt mal ne blöde Frage von mir: Man muss doch auch Entscheidungen die erst viel später ausgesprochen wurden, als unser SV spielt bei der HA berücksichtigen, oder?

das würde ich an deiner stelle schon machen!

ich hab mittlerweile schon so viele sachen gelesen, dass ich nicht mehr weiß, wo oben und unten ist

Frage 1)

wichtige Fundstellen

online:

• http://www.rechtsrat.ws/schrottimmobilien/index.htm (der Tipp schlechthin für unsere Hausarbeit!!)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Schrottimmobilie (hier auch die Links und Literaturverweise am Ende der Seite beachten)

• http://www.finanztip.de/recht/bank/schrottimmobilien-immobilienfondsanteile.htm

Urteile,Literatur:

• Heininger-Entscheidung des BGH (Urteil v. 9.4.2002, Az. XI ZR 91/99)

• so ziemlich alle Urteile dieser Problematik, chronologisch sortiert und downloadbar: http://www.rechtsrat.ws/schrottimmobilien/urteile.htm

Diskussion

• Wieviele Seiten schreibt ihr zu Frage 1? Da steht ja kurzer Abriss, doch das ist ja ziemlich wage..
  • Keine Ahnung ich schau einfach wieviel ich überhaupt zusammen kriege. Was schreibt ihr denn so alles rein in den kurzen Abriss?
  • Also ich hab mir gedacht ich schreibe erstmal weswegen der Widerruf nach §7VerbKrG bzw. §495BGB nicht anwendbar war und dann kam ja die Heininger Entscheidung des EuGH die gesagt hat: Weil das VerbKrG keinen Widerruf bereitstellt muss das HWIG bzw. §312BGB richtlinienkonform (nach der europäischen Haustürwiderrufsrichtlinie) eingeschränkt werden und auch auf diese Verbraucherverträge Anwendung finden. Danach gab es ja eine Änderung des §312 BGB, so dass nun auch Verbraucherkredite darunterfallen. (Und es gab jetzt aber noch ne Änderung am 01.08.02 nachdem Immobiliendarlehenverträge nun doch unter den §495 BGB fallen) Über das letzte in Klammern bin ich mir aber noch nicht so sicher, weil ich keine guten Fundstellen dazu gefunden habe, ausser im Palandt 64. Auflage S.703 bei §495BGB,Anwendungsbereich wo ganz knapp steht: seit 1.8.02 durch Aufhebung des §491 III Nr.1 aF einschließl der Immobiliendarlehenverträge. Kann zu dem letzen jemand was zu sagen? Werden alle Verträge die nachdem 1.8.02 (unsere Hausarbeit spielt danach) stattfanden über §495 BGB und nicht §312 BGB gelöst? Löst jemand diese Frage anders?
  • so wollt ich das auch ungefähr machen. bei deiner Frage hab ich allerdings auch noch keine Ahnung.

  • also ich verstehe das auch so. für immobiliendarlehensverträge die nach dem 01.08.02 geschlossen worden sind, gibt es das Widerrufsrecht nach §§ 491 ff.. Aber ein Widerrufsrecht nach § 312 kann bestehen, wenn § 491 keinen so weitreichenden Schutz bietet. Dann muss § 312a richtlinienkonform ausgelegt werden...versteht das noch jemand so? Quelle, letzter Absatz

  • ja das denke ich im moment auch weil so deute ich auch den Tenor vom Heininger Urteil: "als das Verbraucherkreditgesetz kein gleich weit reichendes Widerrufsrecht einräumt wie das Haustürwiderrufsgesetz."

Die Frage 1 bezieht sich doch im Prinzip nur auf die Heininger Entscheidung und deren Folgen für die Vorschriften im BGB. Geht noch jemand auf die Urteile Schulte und Crailsheimer Volksbank ein? Die befassen sich doch eigentlich nur mit den Rechtsfolgen eines Widerrufsrechts, nicht aber mit der Anwendbarkeit des HWiG und müssten doch zur Beanwortung der Frage 1 nicht angeführt werden, oder?

sehe das auch so. nur heininger.

Und was ist mit den BGH Entscheidungen? Die Frage bezieht sich ja auf BGH und EuGH....

Welche Entscheidungen? Es gibt doch nur dieses Anschlussurteil vom BGH an die Heininger-Entscheidung. Da bestätigt der BGH den EuGH mit der richtlinienkonformen Auslegung...ansonsten gibts doch nichts mehr. (?) Das die anderen BGH-Entscheidungen alle auf das Recht über Haustürgeschäfte abstellen ist ja nur das Ergebnis dieser beiden Urteile und dem zeitlich begrenztem Eintritt der Gesetzesreformen, oder was meint ihr?

Hatte letztens auch eine Prüfung mit einer ähnlichen Frage, so bin ich auf eure Seite gestoßen. Bei mir gings aber mehr um ein aktuelleres Thema, habe in dem Zusammenhang auch einen guten Überblick über Urteile zum Widerruf von Verbraucherdarlehen gefunden.

Hat jemand die erste Frage schon komplett? Wenn ja, dürfte ich mal fragen, wieviel Seiten dafür ungefähr geopfert wurden? Ich hab momentan nämlich 1 1/2 Seiten und denke, dass es ungefähr drei bis vier werden, wenn ich so weiter mache. Nicht dass ich da viel zu ausschweifend werden oder auch zu wenig schreibe.

Hab etwa 3 Seiten. Denk auch nicht, dass sehr viel mehr angebracht ist. Der Schwerpunkt ist ja doch das Gutachten und das is einiges.

Bin jetzt fertig und habe es auf 2 1/2 Seiten gebracht. Wenigstens mal die 1 abgehakt...aber das Gutachten oh je oh je....ich weiß nicht wie ich anfangen soll.

nur mal so zur info...habt ihr bei der ersten frage irgendwelche fußnoten gemacht? denn ich bezieh mich die ganze zeit eigentlich nur auf das heininger-uteil....

ja hab ich gemacht.

Frage 2)

wichtige Fundstellen

online:

Urteile,Literatur:

Diskussion

jetzt mal ne ganz dumme Frage: habt ihr den Realkreditvertrag bejaht?

Bitte um Hilfe: Ich versteh nicht, wie die Bank den Darlehensvertrag kündigen kann, wenn doch der S schon vorher wirksam widerrufen hat??? Dann besteht doch gar kein Vertrag mehr und somit kann die Bank doch auch nix mehr kündigen und hat auch keinen Anspruch gegen S auf Rückzahlung des Darlehens aufgrund einer Kündigung. häää? Ich blick nicht mehr durch. Ich geb bald auf.

AGL für Widerruf

• Worauf stützt man eigentlich den Widerruf des Darlehensvertrages ? Es müsste doch ein Widerruf nach §§ 491 ff. erfolgen, da diese Regelungen gem. § 312 a Vorrang haben ?!

  • Ich glaube das Widerrufsrecht richtet sich nach §§ 312 I S. 1 Nr. 1, 355 BGB. Quelle

- § 312 geht doch nur wenn die §§ 491 keinen ausreichenden Schutz bieten oder? Warum sollen sie den in diesem Fall nicht bieten? Bin mir da unsicher auf was ich den Widerruf stützen soll.

- genau: § 495 findet Anwendung aufgrund von § 312 a

- § 495 verweist ja auf § 355, dessen dritter Absatz ja besagt, dass das Widerrufsrecht bei fehlender Widerrufsbelehrung unbefristet ist. Deshalb würde ich auch sagen, dass § 495 einen gleich weit reichenden Schutz bietet wie § 312. Ich habe den Widerruf zumindest auf § 495 gestützt und bejaht.

Folgen des Nichtbesitzes einer Erlaubnis nach dem Rechtsberatungsgesetzt der N

• wie issen das: hab gelesen, dass wenn der Treuhandsvertrag nichtig ist(Nebulös hat ja keine Berechtigung nach dem Rechtsber.G) dass dann alle von der Treuh.gesellsch. geschlossenen Verträge auch nichtig sind.Weiß da jemand was?

  • Wo hast du denn den Treuhandvertrag und was hast du dazu geschrieben? Das einzige was die N ja gemacht hat war diese notarielle Urkunde am 20.02.03, in welcher sie S den Forderungen der U in Höhe der Grundschuld durch persönliche Haftung unterwirft oder? Diese notarielle Urkunde wurde nicht nichtig, weil die U, also die Bank, auf das Vorliegen der Vollmacht vertrauen durfte, weil die N das "unter Vorlage der notariellen Vollmachtsurkunde" (Zitat Sachverhalt) gemacht hat. Nach §§ 171, 172 BGB. Schau dir dazu im Brox Anscheins-und Duldungsvollmacht mal an.

  • nein, ich glaube hier gelten die Regeln über die Rechtsscheinvollmacht nicht. Zwar kann der Rechtsschein bei der Übernahme der persönlichen Haftung bestehen, bei der Unterwefungserklärung aber nicht. Sie ist vollstreckbare Urkunde und damit gilt nur die ZPO wegen des prozessualen Charakters. In der ZPO ist die Rechtscheinvollmacht in § 80 ff. oder so ähnlich geregelt und der Rechtschein gilt nur, wenn die WE später genehmigt wurde, was hier nicht geschah.

    • Hey danke daran habe ich garnicht gedacht gehabt. Aber hast du dazu auch eine Fundstelle? Bist du dir vorallem sicher, dass es sich bei dem Abschluss der Urkunde ebenfalls ausschliesslich um ZPO-thematik handelt? Das ist ja ein Vertragsschluss oder? Betreffende Stelle im Sachverhalt: In derselben Urkunde übernahm die Nebulös Treuhandgesellschaft mbH für und im Namen des Schlomo gegenüber der Unscrupulous Bank KGaA unter Vorlage der notariellen Vollmachtsurkunde die persönliche Haftung in Höhe des Grundschuldbetrages und unterwarf ihn der Zwangsvollstreckung in sein gesamtes Vermögen; überdies gab die Nebulös Treuhandgesellschaft mbH in der Urkunde im Namen des Schlomo eine Zweckerklärung ab, wonach die Grundschuld und die Übernahme der persönlichen Haftung als Sicherheit für alle der Unscrupulous Bank KGaA gegen Schlomo zustehenden Ansprüche dienen sollten

• ich vermute, dass da zwei bzw. drei Sachen drin stecken: zum einen ist da die persönliche Haftungsübernahme, also Schuldannerkenntnis (falls die Grundschuld ausfällt) nach BGB, dann die notarielle Unterwerfungserklärung, die vollstreckbar ist, prozessualen Charakter nach ZPO hat (§ 794 Nr. 5 ZPO) und auf die die Rechtscheintatbestände des BGB wohl nicht angewendet werden können; und dann ist da noch die Zweckerklärung, die das Schuldanerkenntnis für alle Forderungen der U erweitert...

* also meint ihr jetzt, dass bzgl. der zweckerklärung die §§ 171ff. anwendbar sind? oder ist diese bedeutungslos geworden, da ja keine wirksame unterwerfungserklärung vorliegt?

* nein, die Unterwerfungserklärung ist die prozessuale Komponente. Das materiell-rechtliche Schuldanerkenntnis ist davon unabhängig, dort gelten die §§ 171 ff.!

- habt ihr verbundene Verträge bejaht? So wie ich das bis jetzt sehe handelt es sich hier nicht um einen verbundenen Vertrag.

- denk ich auch, gerade mit § 358 III S.3 sind ziemlich strenge Kriterien daran geknüpft - glaub aber, das ist auf jeden Fall einer der Schwerpunkte der Hausarbeit, das zu diskutieren!!!

Wie habt ihr denn bei der Sache mit dem Haustürgeschäft argumentiert? Vertragsanbahnung in einer Haustürsituation wegen besonderem Näheverhältnis?? vor allem wo habt ihr das haustürgeschäft denn angesprochen???

Mal so ne Frage....habt ihr irgendwo irgendwas mit der D angesprochen?? Ja, Schadensersatz.

Hast du einen Schadensersatzanspruch S gegen D geprüft? Ich wüsst nämlich nicht, wie ich den machen sollt...wäre nett, wenn du mir helfen könntest

§§ 311 II Nr. 2, 280 I, 241 II. Plichtverletzung aus Beratungsvertrag durch B die sich D zurechnen lassen muß. Glaub ich zumindest. Keine Gewähr

Hey Danke für deine Hilfe! Ist echt nett von dir

Aufbau der Prüfung

Kurze Frage: Irgendwie find ich den Anfang nicht beim eigentlichen Gutachten...steh voll aufm Schlauch. Fangt ihr mit dem eigentlichen Anspruch der Bank gegen S an und baut darin dann den Widerruf ein oder wie habt ihr angefangen... Komm mir grad sehr hilflos vor.

• Wie sieht eure Prüfung aus, also ich denke bis jetzt mal das hier und hat jemand von euch irgendwas anderes:
  • Vollstreckungsabwehrklage mit der Begründung der Einrede durch Widderruf (+), Rechtsfolge: sofortige Rückzahlung des Darlehensbetrages incl Zinsen
  • notarielle Unterwerfungserklärung = Urkunde vom 20.02.03

    • --> ihr zugrunde liegender Anspruch: ???? (Anspruch aufgrund der Kündigung?)

      • Einwendung: Widerruf 495, 355 unbefristet = wirksam Präklusion 767 II: Nach 797 IV bei vollstreckbaren Urkunden nicht anzuwenden Vollstreckbare Urkunde nach 794 V: Urkunde vom 20.02.03 notariell beurkundet
        • Anspruch: ??? S hat sich, durch N vertreten, der sofortigen Zwangsvollstreckung unterworfen.

Ist das so akzeptabel oder ist da jetzt ein riesen Fehler drin????

prüft ihr zulässigkeit und begründetheit? das wird wohl mit "ob" und "wie" in der Frage gemeint sein, oder?

• * Schadensersatz gegen Bank (+)
• * SE gegen Bank als Gegenanspruch: ja, aber wohl eher nicht aus /cic in Verbindung mit unterlassener Widerufsbelehrung/, weil das Kaufangebot war ja noch bindend, als der Darlehensvertrag überhaupt abgeschlossen wurde, da müsste es eigentlich an der Kausalität fehlen. Auch wenn er belehrt worden wäre, hätte er sich nicht mehr vom notariell beurkundeten, bindenden Angebot lösen können, es wäre also auch ein Schaden entstanden?! Was denkt Ihr?

Ähhh Leute....habt ihr die Zulässigkeit auch geprüft?? Da steh ich irgendwie voll aufm schlauch.....

kommt ihr auf die 50 seiten? wieviel habt ihr zur zulässigkeit? Und wieviel jeweils zu den 2 teilen der Begründetheit? Ich glaube ich komme da nicht hin....

Ich tu mir da auch schwer...bei mir werden das wohl keine 50...wie hast du denn gegliedert?? ich hab fast alles in ein gutachten gepackt....die zulässigkeit hab ich noch nicht....

Komm wohl auch nur so auf 40 Seiten aber denk auch nicht, dass das so schlimm ist. Letztes mal war es auch möglich mit weit weniger Seiten (über 10) noch ordentlich zu bestehen.

also ich komm auch auf gar keinen fall auf 50 seiten. ich mache mir deswegen aber sorgen, denn ist es nicht wahrscheinlich, dass man dann etwas vergessen hat? oder meint ihr professor martinek hat uns da bezüglich der seiten einen gewissen spielraum gelassen?

also mir kommt das auch komisch vor! sonst bei hausarbeiten muss man kucken, dass man alles so knapp wie möglich schreibt, weil man sonst mit dem platz nie hin kommt! und hier muss man sich echt anstrengen viel zu schreiben...

Ich weiß auch nicht Leute....bin jetzt bei 26 seiten, wobei ich noch keine zulässigkeit der klage geprüft hab und auch noch keinen schadensersatz gegen die bank....aber sonst wüsst ich auch nichts mehr.....das werden nie im Leben 50 seiten......ich weiß nicht, wie das gehen soll....

Hey Leute, es reicht ja, wenn ich die Arbeit am Montag am Lehrstuhl abgeb, oder?

Jo das müßte reichen. Mir fällt auch sonst keine andere Möglichkeit ein am Montag. Übung ist ja noch nicht.

hey, weiß jemand, welchen Zeilenabstand wir einhalten müssen? Es ist ja nur von den üblichen Bedingungen die Rede....